La PACD de Guipuzkoa hemos tenido la oportunidad de hablar con Kostas Zachariadis (Syriza) y con Hienz Bierbaum (Die Linke) durante su reciente visita política a Donostia. El tema, lo podéis imaginar, fue la crisis en Grecia y el papel de Alemania en dicha crisis. La reunión fue muy productiva, aquí os resumimos sus respuestas a algunas de las cuestiones que les planteamos.

Donostia 30.04.2015.

PACDgk.- ¿Cómo se ve, desde Alemania, la crisis en Grecia?

HB.- La opinión pública en Alemania ha cedido a la presión de los medios de comunicación, así que está muy extendida la idea de que Grecia es un país que no cumple con sus compromisos con la Unión Europea. No se quiere entender que, precisamente, han sido los bancos de los países fuertes de la UE los que han llevado a Grecia a una situación de incumplimiento. Hace falta poner mucha más información a disposición de la ciudadanía para que el imaginario colectivo responda a la realidad de los hechos ocurridos. Hoy por hoy la ciudadanía tiene una imagen distorsionada de lo que ha sucedido y está sucediendo en Grecia, y en toda la UE.

PACDgk.- ¿Nos podéis dar alguna información de los contactos del gobierno de Tzipras con los gobiernos de Rusia y China? ¿Cómo se ven estos contactos desde Alemania?

KZ.- Grecia tiene problemas estructurales en su economía que hay que arreglar. Una posible vía de trabajo es a través de las relaciones con los Estados Unidos y la Unión Europea. Pero si EE.UU. y la UE se niegan a ayudar a Grecia, un gobierno griego, al servicio de la ciudadanía, está obligado a buscar otras salidas. Los contactos con Rusia y China son ese intento de empezar a resolver problemas estructurales que Grecia tiene. En el gobierno de Tzipras somos conscientes de que esos contactos se interpretan como un arma para la negociación de Grecia con la UE. Pero no puede ser que la UE proteste cuando Grecia le propone re-estructurarse dentro de la UE y proteste, también, cuando Grecia busca la forma de re-estructurarse, con terceros, fuera de la UE. Por otra parte, esos contactos se parecen a muchos otros que todos los países de la UE tienen con China y Rusia. Pero si lo hace cualquier otro país nadie dice nada. Si lo hace Grecia, se considera una táctica para meter presión en las negociaciones. ¿Por qué?

HB.- Alemania está muy sorprendida por la gestión del gobierno de Tzipras. No comprende que un gobierno debe buscar, en cualquier situación, los medios para que los ciudadanos vivan en condiciones dignas. El problema es que muchos gobiernos en el pasado han trabajado y mirado más por intereses espúreos (élites financieras, relaciones internacionales de explotación, etc.) que por el bienestar de la ciudadanía. Y nos sorprende cuando un gobierno trabaja con la prioridad absoluta de sacar un país adelante.

PACDgk.- ¿Cómo de seria es la reivindicación de Grecia de que Alemania pague su deuda por la ocupación nazi de Grecia durante la II Guerra Mundial?

KZ.- Es completamente seria. Si el juego que estamos jugando consiste en exigir el absoluto cumplimiento de las obligaciones contraídas, sin importar lo que le pase a la ciudadanía, Grecia también puede exigir a Alemania una deuda que ronda los 250.000 millones de euros.

HB.- En Alemania hay historiadores y economistas de prestigio que son favorables a reconocer la deuda que Grecia reclama. Pero el problema para el gobierno es que, si paga la deuda con Grecia, luego vendrían otros muchos países reclamando las suyas propias.

Además la opinión pública es bastante receptiva a los mensajes populistas del tipo: «Les tenemos que prestar dinero porque son unos vagos y unos tramposos y encima nos piden dinero por una guerra ya superada». Así que es difícil defender el pago de la deuda de guerra. Pero, cómo os digo, hay una parte de Alemania que defiende el pago de esa deuda.

PACDgk.- Tenemos imágenes contradictorias de Alemania. Por un lado tenemos la idea de Alemania como la ‘locomotora de Europa’ y, por otro lado, tenemos la imagen de la Alemania de los ‘minijobs’ y los trabajadores pluriempleos porque con un sueldo no llegan a fin de mes. ¿Cuál es la verdadera Alemania?

HB.- En todos lados la clase trabajadora tiene problemas similares. Los problemas comunes a la clase trabajadora con respecto a las élites financieras son muy parecidos en todos sitios. Lo importante es que los trabajadores de todos los países de Europa (y del mundo) nos unamos para hacer valer nuestras reivindicaciones frente a la clase dominante.

PACDgk.- ¿Cómo se ve desde Alemania el tener una balanza de pagos positiva con respecto a todos los países de la periferia de Europa?

HB.- Es claramente un problema estructural al que nadie quiere atender. Pero es muy importante comprender que ese desequilibrio va a producir, constantemente, problemas muy similares a los que hemos tenido en esta crisis.

PACDgk.- ¿Cuál es la situación actual de los bancos alemanes? En algún momento se dijo que Ángela Merkel prohibió hacer ‘stress’ tests a las cajas de ahorro alemanas…

HB.- En los bancos alemanes hay mucha más corrupción, fraude y malversación de lo que los medios nos cuentan. Por ejemplo, recientemente un directivo de Deutch Bank ha sido llevado a juicio en Alemania por la manipulación del índice LIBOR. Probablemente el banco ha ganado 2 billones (con b) de euros gracias a esa manipulación. Y las posibles penas a ese directivo, así como las multas que se le han impuesto al banco, son ridículas en comparación. Los bancos consideran estas multas como otro impuesto más que tienen que pagar, no como una medida disuasoria de cometer ilegalidades. Por otra parte no tengo mucha información sobre la situación de las cajas de ahorro alemanas.

PACDgk.- Es difícil evaluar cuál es el peso específico, tanto de Alemania como de Grecia, en la UE. ¿Cuál es su visión de la situación?

KZ.- Si Grecia sale de la UE (el famoso Grexit) otro país pasará a ocupar su lugar; quizás Portugal o Irlanda. Grecia ha sido en los últimos 15 años el laboratorio de los neoliberales en la UE. Y no van a ceder por el hecho de que Grecia ya no esté. El problema no es de unos países contra otros sino de una clase dominante (el capital financiero) sobre una clase dominada (el los trabajadores, y buena parte del capital productivo). Es como el juego de las sillas. El sistema turbocapitalista financiero está diseñado para acumular riqueza en pocas manos con lo cual el sistema ‘produce’ perdedores. Como en el juego de las sillas musicales, siempre hay uno que se queda sin silla. Esta vez ha sido Grecia, pero sino hubiera sido otro. De hecho, si Grecia sale de la UE, el capital financiero ‘quitará otra silla’.

PACDgk.- En la PACD tenemos las idea de que las prácticas especulativas financieras han inundado todas la economía dejando muy poco espacio para la economía productiva. ¿Ocurre lo mismo en Grecia y Alemania?

HB.- Es evidente que ese es uno de los grande problemas de la UE y del capitalismo en el primer mundo. Pero la opinión pública en Alemania siente que pertenece a un país fuerte y con capacidad de influencia. Porque eso es lo que los medios de comunicación nos venden. Las personas no queremos ver los problemas a medio o largo plazo; y más cuando los medios no nos los anuncian, preferimos ‘vivir el momento’ cuando el momento es bueno para nosotros.

KZ.- En Grecia los problemas vienen de muy atrás. Grecia necesita incorporarse de verdad a la UE. Hace muchos gobiernos que las cosas no se han hecho bien en Grecia. Y ello ha sido posible por la complicidad de la UE con los gobiernos griegos. No es razonable que países que se han incorporado mucho más tarde a la unión tengan una situación económica mejor que Grecia. En el siglo XX Grecia ha sido un ‘país rico’, no puede ser que nos hayamos convertido en un desastre con la vuelta de siglo. Y los responsables no hay que buscarlos entre la ciudadanía, que no ha cambiado tanto, sino entre las élites que han robado todo lo que han podido en connivencia con Europa.

PACDgk.- ¿Tenéis alguna información sobre la auditoría de la deuda en Grecia? ¿Creéis que el resultado influirá en la negociación de Grecia con la UE?

KZ.- Es un proceso recién comenzado y que llevará su tiempo…

PACDgk.- …Pero hemos oído que los primeros resultados estarán el próximo mes de junio.

KZ.- Quizás en junio haya algún resultado orientativo, pero una auditoría sobre 22 años de pasados gobiernos no se hace de la noche a la mañana. Creo que es más realista la idea de resultados en año o año y medio.

PACDgk.- Nos gustaría que nos contarais cómo veis la noticia de una amnistía fiscal en Grecia, declarada por el gobierno de Tzripras.

KZ.- Es una amnistía que, por lo que yo sé, todavía no está completamente aprobada. La idea es conseguir la venida de capitales (que tributarían al 15-20%) y castigar la ocultación de bienes en el extranjero (con una imposición del 46% más una multa). Quizás sea una medida criticable, no lo niego, pero es una medida necesaria en un momento tan precario como el actual. La urgencia para Grecia es que entre ya dinero de

verdad en las arcas del estado.

PACDgk.- ¿Se tiene miedo en Alemania a la ‘caída de Grecia’ y a su posible salida del euro?

KZ.- Ningún político quiere asumir el tener en su curriculum haber expulsado a Grecia de la UE. Tanto en Grecia como en el resto de la UE todo el mundo está bastante de acuerdo en que la salida de Grecia haría mucho daño a la UE. Creo que a los directivos de la troika tampoco les apetece tener su nombre asociado a una eventual salida de Grecia de la UE.